dojehist

Konu: 301'nci madde tartışması
Konuklar: Onursal Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısı Vural Savaş, Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Baskın Oran, Niğde Üniversitesi Öğretim Üyesi ve Yeniçağ Gazetesi Yazarı Prof. Dr. Özcan Yeniçeri, Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi Öğretim Üyesi Doç. Dr. Türkan Yalçın Sancar, Agos Gazetesi Yayın Yönetmeni Hrant Dink, Bilgi Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Uğur Alacakaptan, Telefonla katılanlar: Yazar Elif Şafak ve Gazeteci Yazar Ruhat Mengi
Can Dündar: İyi akşamlar. Yine güncel, yine önemli, can yakıcı bir konu ve konuklarla karşınızdayız.
301’nci maddeyi, daha doğrusu düşünce özgürlüğünü tartışacağız. Türkiye'de yazarların düşünürlerin hep sorun yaşadığı bir madde bu. Ancak son dönemde fırtınalar koparmaya başladı. Peş peşe davalar, mahkeme önünde kavgalar, Avrupa'ya uzanan tartışmalarla gündemin baş köşesine oturdu.
Bu gece yasanın lehinde ve aleyhinde konuşacak çok önemli konuklarımız var. Öncelikle Hrant Dink'ten başlayalım. Biliyorsunuz, Agos Genel Yayın Yönetmeni Dink, daha önce 301’nci maddeden ve Türklüğü aşağılamak suçundan 6 ay hapse mahkum olmuş, cezası ertelenmişti. Dün kendisi hakkında yine 301’nci maddeden yeni bir dava açıldı. Suçlu bulunursa ilk mahkumiyetini de yatmak zorunda kalacak. Hem duygularını hem düşüncelerini öğreneceğiz birazdan. Hoşgeldiniz
Hrant Dink: Hoşbulduk.
Can Dündar: Hemen yanında Onursal Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısı Vural Savaş var. Hoşgeldiniz.
Vural Savaş: Hoşbulduk.
Can Dündar: Vural Savaş bey de benzer davaları daha önce benzer davaları daha önce açmış bir hukuk adamı. Konunun uzmanlarından. Onun yanında bir siyaset bilimci hocamız Profesör Doktor Baskın Oran, Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Öğretim Üyesi idi mi diyeceğiz hocam. Emekli oldunuz mu?
Baskın Oran: Bu işin emekliliği yoktur.
Can Dündar: Ve tabi aynı zamanda 301’nci maddenin sanığı olmuş bir öğretim üyesi yargılandı ve davası düştü. Profesör Doktor Özcan Yeniçeri, Yeniçağ Gazetesi’ndeki yazılarından tanıyoruz. Ülkücü hareketin etkili kalemlerinden biri. Aynı zamanda Niğde Üniversitesi Öğretim Üyesi. Hoşgeldiniz.
Özcan Yeniçeri: Hoşbulduk.
Can Dündar: Ve Doçent Doktor Türkan Sancar hoşgeldiniz.
Türkan Sancar: Teşekkür ederim.
Can Dündar: Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi Öğretim Üyesi, aynı zamanda doçentlik teziniz "301’nci madde. Dolayısıyla konunun doğrudan uzmanı. Sizinle 301’nci madde ve alenen tahkir ve tezyif suçlarını konuşacağız. Nihayet konuyu ana hatlarıyla ortaya sermesini rica edeceğimiz hocamız Bilgi Üniversitesi Öğretim Üyesi Profesör Doktor Uğur Alacakaptan. Türk Ceza Hukuku’nun duayenlerinden. Siz de hoşgeldiniz.
Uğur Alacakaptan: Hoşbulduk.
Can Dündar: Bu arada konuyu gündeme taşıyan "baba ve piç" romanının yazarı Elif Şafak'la da bir telefon bağlantımız olacak birazdan. Stüdyoda ayrıca Yeditepe Üniversitesi’nden konuklarımız var. Onlara da hoşgeldiniz diyorum. Tartışmamıza başlamadan önce geçen haftaki ilk programımıza gönderdiğiniz mesajlar, görüş ve öneriler için teşekkür etmek istiyorum. İnternet adresimiz yine aynı, [Linkleri Sadece Üyelerimiz Görebilir... ] Sorularınızı ve önerilerinizi, görüşlerinizi bekliyoruz. Gelelim meşhur 301’nci maddeye. Önce şu maddeyi bir okuyalım. Neyi tartışacağımızı hatırlatalım istiyorum. Asında bunca kıyameti kopartan 4 cümlelik kısa bir madde aslında. Onu burada okumak istiyorum. Maddenin birinci fıkrası şöyle; 1-Türklüğü, cumhuriyeti veya Türkiye Büyük Millet Meclisini alenen aşağılayan kişi, 6 ay’dan 3 yıla kadar hapis cezası ile cezalandırılır. 2-Türkiye Cumhuriyeti hükümetini, devletin yargı organlarını, askeri veya emniyet teşkilatını alenen aşağılayan kişi, 6 aydan 2 yıla kadar hapis cezası ile cezalandırılır. 3-Türklüğü aşağılamanın yabancı bir ülkede bir Türk Vatandaşı tarafından işlenmesi halinde, verilecek ceza üçte bir oranında artırılır. Ve nihayet son fıkra, 4-Eleştiri amacıyla yapılan düşünce açıklamaları suç oluşturmaz. Madde bu. Arkadaşımız İrfan Bozan bu yasayı yapan, destekleyen ve karşı çıkan 3 isimle görüştü. Bakın neler söylediler
301’nci madde gerekli mi?
Kemal Kerinçsiz (Avukat): Mutlaka gerekli. Çünkü bu madde aynı zamanda anayasal sistemimizin sübap maddelerinden biridir.
Doç. Dr. Adem Sözüer (İstanbul Üniversitesi Öğretim Üyesi): 301 gibi değilse de 301’deki bazı değerleri koruyucu madde gerekli.
Fikret İlkiz (Avukat): Bu maddenin olmaması demokrasinin gelişmesi, hukukun gelişmesi bakımından çok daha iyi.
Kemal Kerinçsiz (Avukat): Devletin milli yapısı, laik yapısı, cumhuriyetin demokratik yapısı bayrağı İstiklal Marşı, dini bu 4 maddede değişmez bir şekilde sabitlenmiştir.
Fikret İlkiz (Avukat): Eğer hakaret ederseniz zaten Türk Ceza Kanunu’nun 125'nci maddesinde bununla ilgili olan bir düzenlemeniz vardır. Bir adım daha atılmıştır hakaretle ilgili olan maddede. Kamu kurum ve kuruluşlarında görevli olan kişiler bakımından da hakaret fiiliyle ayrı bir düzenleme daha getirilmiştir. O halde bu tür düzenlemelerle devletin korunması adı altında ve devleti korumak amacı ile kanunla ve maddelerle yapacağınız her koruma Türkiye'nin başına sorun çıkartıyor.
301’nci maddede net olmayan ifadeler mi var?
Doç. Dr. Adem Sözüer (İstanbul Üniversitesi Öğretim Üyesi): İleri sürülebilir bu ama bir şeyin ne kadar net olup olmadığı güncel tartışmalara bakılarak çözülemez.
Fikret İlkiz (Avukat): Şuç ve cezayı tanımlarken net olması kavramı 301’nci maddede ne yazık ki bulunmamaktadır.
Kemal Kerinçsiz (Avukat): Hayır son derece nettir. Aşağılama deyimi elbette ki takdire dayalıdır. Fakat siz bu takdiri sadece 301 de değil, hakime bütün maddelerde vermiş durumdasınız.
Fikret İlkiz (Avukat): Cumhuriyet denildiği zaman gerekçesine baktığınızda Türkiye Cumhuriyeti hükümeti anlaşılmaktadır deniyor. O halde Türklük denildiği zaman ne anlaşılması gerekiyor diye gerekçeye baktığınızda tüm dünya üzerinde yaratılmış olan bir kültürden bahsediliyor. Yorumda muğlaklık yargının tartışılmasını açık hale getirilmiştir.
Doç. Dr. Adem Sözüer (İstanbul Üniversitesi Öğretim Üyesi): Soyut bir kavram kullanırsınız hakaret gibi, sövme gibi, aşağılama gibi. Bunların ne olduğu uygulamayla ve dilin kendi anlamından da çıkarılarak ortaya konur.
Kemal Kerinçsiz (Avukat): Modern hukuk sistemi mutlak surette soyut ve mücerrettir. Yani her olay için bir madde konmaz.
Doç. Dr. Adem Sözüer (İstanbul Üniversitesi Öğretim Üyesi): Türk milleti hakkında olumsuz bir laf söylemek aşağılamaktır zannediyorlar. Bunu sokaktaki vatandaşın böyle anlaması doğal karşılanabilir ama bir savcının bunu böyle anlaması mümkün değil.
Fikret İlkiz (Avukat): Siz yapmış olduğunuz maddeyle bir tartışma açmamalısınız. Ben veya bir savcı maddeye baktığı zaman net ve anlaşılır olması gerekir. Bu anlaşılırlığı sağlayamıyorsanız ortaya çıkan sonuçlardan dolayı bir başkasının uygulamaları nedeniyle onu eleştiremezsiniz.
Başka ülkelerin de 301'i var mı?
Kemal Kerinçsiz (Avukat): Bu yasalar Avrupa'nın hemen hemen bütün ülkesinde vardır. Fransa'dan tutun, Avusturya’dan tutun, İtalya’dan tutun tamamında vardır.
Doç. Dr. Adem Sözüer (İstanbul Üniversitesi Öğretim Üyesi): Dünyanın bir çok ülkesinde örneklerini verdim, oralarda da bu madde aynı şekilde vardır ama oralarda hemen hemen hiç dava açılmamaktadır.
Fikret İlkiz (Avukat): Süratle dünya üzerinde bu tür düzenlemelerden vazgeçiliyor. Bir başka deyişle bu düzenlemeler kanunlarda yer almasına rağmen uygulanmama yolu seçiliyor. Yani madde var fakat madde ile ilgili herhangi bir dava açılmıyor.
Can Dündar: Hocam görüşleri izledik. Şimdi sizden kısaca şunu rica edeceğim. Bize bu yasa ne zaman ve nasıl, neden getirildi Türk Ceza hukukuna? Onu anlatır mısınız?
Efendim bizim şimdi yürürlükten kalkmış olan ceza kanunumuz 1899 tarihli İtalyan ceza kanunundan alınmıştır ve o zamanki adalet bakanın ismiyle anılır, Zamardelli ceza kanunu.
Uğur Alacakaptan: Ve biz 1926 yılında yanlış hatırlamıyorsam bu kanunu aldık. Fakat bu kanun zaman içinde epey değişiklik gösterdi. Özellikle faşizmin yükselen bir güç haline gelmesi ve faşist İtalya’nın Mussolini zamanında yeni bir ceza kanunu yapmasından sonra faşizmin etkileri bizim kanunumuza da sızmaya başladı. Mevcut hükümler dahi ona göre yorumlanır hale geldi.
Can Dündar: Orada da böyle bir İtalyanlık, İtalyanlığa hakaret suç sayılması gibi bir durum var mı?
Uğur Alacakaptan: Yok öyle bir şey. Yani bu 159’un bir değişiklik şeklidir eski ceza kanunumuzdaki. Fakat bir kanunun olmasıyla uygulanması arasında çok fark vardır.
Can Dündar: Bu Avrupa’da bir çok ülkede olduğu biraz önce dile getirildi. Sizde katılıyorsunuz.
Uğur Alacakaptan: Var ama olduğu muhakkak. Ancak bir kere aynen değiller, bir arkadaşım söyler.
Can Dündar: Nedir fark?
Uğur Alacakaptan: Çeşitli ifade şekilleri var ama mühim olan o kanuna nasıl bakıldığıdır. Ben 1980 darbesinden sonra bir toplantıya katıldım eski parlamenterliğim nedeniyle ve teröre karşı demokrasilerin korunması konusunda ben genel raportörlerden biriydim Avrupa konseyinde. İtalya’da en son toplantı yapıldı. Bir İtalyan profesörü sunuşta bulundu. Dedim ki; sizin terörle ilgili maddeleriniz var, anayasayı ihlal maddesi bizde sizden aldık ama siz onu uygulamadınız. Yeni kanunlar yaptınız. Biz demokrasimizi Mussolini’nin maddelerinle korumak istemediğimiz için yeni demokratik maddeler yaptık dedi. Mesele budur.
Can Dündar: Biz halen o Mussolini’nin artığı bir madde ile mi koruyoruz demokrasimizi?
Uğur Alacakaptan: Yok şimdi değil belki ama bizde halen eski kafanın artığı olan etkiler kanunun uygulanmasını da etkiliyor. Bakınız size bir şey söylemek istiyorum. Yeni çağın ceza hukuku özgürlükçü ceza hukuku adını almış. Burada devlet bireyin haklarını savunur. Devlet kendi haklarını bireye empoze etmez ve devletin çıkardığı ceza kanunları bir baskı aracı değildir. Bireylerin haklarına ve özgürlüklerine çıkarlarına yönelecek yukarıdan aşağıdan, sağdan soldan gelebilecek saldırılara karşı onu korumaktır. Birey odaktır, devlet odak değildir. Devlet koruyucudur, yol göstericidir, gelişmeyi sağlayıcıdır. Birey de bu haklardan yararlanması söz konusu olan kişidir.

__________________

| Üye İmzalarını Görmek İçin Buraya Tıklayarak Kayıt Olabilirsiniz. |

dojehist

Can Dündar: Bizde bir devletin kendini koruma refleksinden söz ediyor. Bu yasa biraz onu sağlamıyor mu?
Uğur Alacakaptan: Devletin refleksi yoktur, devleti şahıslar korur. İnsanlar da devlet yararına hareket etmek, devlet çıkarına hareket etmek ama o arada vatandaşın hakkını da ihmal etmekte herhangi bir sakınca görmemek gibi yanlış bir eğilim var. Bu tabi sokaktaki vatandaş kadar kanunu uygulayanlar da veya uygulaması için harekete geçenlerde de görülebilir. Nasıl ... yani hazinenin yararına hareket etmek varsa özellikle özgürlükçü konularda devletin çıkarlarının zedelenmesi ihtimaline karşı benzer bir takım eğilimleri de görüyoruz.
Can Dündar: Şöyle bir fark var mı; Avrupa’da daha çok bireyin hakları ön planda ve onlar korunuyor. Devlet nasıl olsa kendini koruyabilir siyasetçi diye düşünüyor.
Uğur Alacakaptan: Şimdi devletin korunması artık yeni ceza kanununda şimdi devletin koruması diye bir şey yok. Bakınız bu lafım size biraz tuhaf gelebilir. Mesela anayasayı ihlal suçu niçindir? Devletin korunması için düşünüyorsunuz değil mi? Devleti düzenini. Hayır, diyor ki; bu suçun mağduru devlet değildir. Bu suçun mağduru demokratik özgürlükçü bir siyasi düzen içinde yaşamak hakkını ihlaldir. Yani bireye mahsus, bireye tanınmış bir hakkın ve özgürlüğün ihlalidir. Dolayısıyla devletin korumasından değil, bireyin korunmasından bahsetmek gerekir.
Can Dündar: Bugün başbakan grupta bir konuşma yaptı ve hep siyasetçiye vurun abalıya deniliyor. Siyasetçi de elbet kendini koruyacak gibi bir ifade kullandı, 301’den bahsederken. Bu bir yanlış anlama alameti mi?
Uğur Alacakaptan: Şimdi siyasetçi de bir insandır. Bir insanın da haysiyetini, şerefini korumak istemesi kadar doğal bir şey olmaz. Ancak artık ulusal üstü mahkemelerin de kararlarında çok açıkça görüldüğü gibi politikaya soyunmuş kişiler devleti yönetmeye iddiasıyla ortaya çıkanların hakarete uğrayıp uğramadıklarının ölçüsü biraz daha geniştir. Çünkü onun zaten bir aurası, bir korunma aurası vardır. Halbuki sokaktaki vatandaşın kendi vatandaşlık hüviyetinden başka onu koruyucu bir şeyi, aurası yoktur. Onun için onun hakkındaki saldırılara biraz daha nafiz nazarlarla bakmak gerekecektir.
Can Dündar: Kendisi de siyasete giriyorsa buna hazırlıklı olmalıdır diyorsunuz.
Uğur Alacakaptan: Tabii evet.
Can Dündar: Peki yasa niye bu kadar sorun yaratıyor? Bir muğlaklık var yani kavramlarda bir muğlaklık var.
Uğur Alacakaptan: Şimdi bir şey daha söyleyeyim. Çok iyi bir noktaya temas ettiniz. Şimdi ikinci dünya savaşında yaşanan o alçaklıklardan sonra biliyorsunuz onlarca üniversal veya bölgesel metinler çıktı. Hakları ortaya çıkarıp korunur hale getirmek için ama burada bir şey yeniden ön plana çıktı. Bizim daha 18’nci asırda ortaya çıkmaya başlayan kanuni prensibi, yasallık prensibi, suçların ve cezadan kanuniliği. Çok büyük önem kazandı. Öyle ki şimdi demin konuşan arkadaşlarımızdan biri söyledi, sokaktaki insanla kanunu uygulayan farklı anlamlar verebilir dedi. Hayır deniyor ki sokaktaki insan da okuduğunda kanunu anlayabilmeli. O kadar açık olacaktı, hiçbir tereddüde yer bırakmayacak.
Can Dündar: Burada tereddüt çok.
Uğur Alacakaptan: tabi. Şimdi bakınız Türklük. Tabi bunu koyacaksınız ama bununla ilgili bir dava geçenlerde bitti biliyorsunuz, Baba ve piç davası yazarı hakkında. Ben CNN veya BBC’yi izliyorum o sırada. Haberi alt yazıyla birisi Turkish .... diye verdi, birisi Turkish ..... verdi. İngilizce tercümesi de farklı. Birisi Türklük diye, biri de Türk bütünlüğü falan gibi verdi. Dolayısıyla Türklük tabirini belki korumak istediğimiz menfaatin ne olduğunu biliyoruz ama iyi ifade edememiş durumdasınız.
Can Dündar: Biz konuklarımızla bu konuyu mutlaka tartışacağız. Şunu size sormak istiyorum; bir de şöyle bir görüş var; peki yani hakaret serbest mi olsun? Bu maddeyi kaldırırsak yani herkes Türklüğe, cumhuriyete, devlete ....
Uğur Alacakaptan: Hayır. Şimdi hakaret serbest olamayacağına dair ben size bir şey söyleyeyim.
Can Dündar: Çünkü bu kanun koruyor. O kanun kalkarsa serbest mi olacak görüşü var.
Uğur Alacakaptan: Şimdi hakaretin serbest olması bir şey, şimdi bir kere bir yanlışlığı daha düzeltelim. Düşünce özgürlüğü sınırlanabilir mi diye de düşünceyi ifade düşünceyi açıklama özgürlüğü sınırlanabilir mi? Şimdi bakınız Avrupa insan hakları sözleşmesinin 10’ncu maddesi; ifade özgürlüğü diyor, doğru kullanıyor. Herkes görüşlerini açıklama ve anlatım özgürlüğüne sahiptir. Bu hak kanaat özgürlüğü ile kamu otoritelerinin müdahalesi ve ülke sınırları söz konusu olmaksızın haber ve fikir almak veya vermek özgürlüğünü içerir ama arkadan bir şey daha söylüyor ikinci fıkrasında. Kullanılması görev ve sorumluluk yüklenen bu özgürlükler demokratik bir toplumda gereklilik tedbirler niteliğinde olarak ulusal güvenliğin, toprak bütünlüğünün, kamu emniyetinin korunması, nizamın sağlanması ve suç işlenmesinin önlenmesi ve ahlakın başkalarının şöhret ve haklarının korunması için ama nasıl sınırlanacaktır? Bunlar çünkü bir sorumlu ise ... demokratik toplumla bağdaşık olması lazım ve yine demokratik toplum bakımından gerekli olması lazım sınırlama. Sınırlanabilir ama bu şartlarla sınırlanabilir. Evet sınırlanmaz olduğunu iddia edenler vardır. Bizde de sevgili arkadaşım Çetin .... bunlardan biridir ama tabi bir noktada toplumsal yaşamda bu amaçlara ve bu ölçülere uymak kaydıyla.
Can Dündar: Deniz Baykal bugün bir açıklama yaptı, diyor ki; başbakan Türkiye’de Türk kimliğine hakaret etmeyi serbest bırakmanın ayıbına ortak arıyor. Yani bir nevi maddeyi savundu aslında.
Uğur Alacakaptan: Efendim şöyle; ben başbakanın gerçekten bu maddeyi ortadan kaldırmak gibi bir niyeti var mı, yok mu pek iyi bilemiyorum. Çünkü niyetler çok değişebiliyor ve çok açıkta konuşmuyor kendisi ama korunması gereken bir çıkar varsa ve bu çıkar bireylerin de çıkarları arasındaysa ona uygun bir düzenleme yapılır ama söyleyeyim, demin söylediğimi tekrarlayayım. Kolayca anlaşılabilir, suçun bütün unsurlarını açık bir şekilde ortaya koyan, tereddüde yer bırakmayacak bazen böyle, bazen bu şekilde uygulamaya bizi götürmeyecek formüller bulmamız gerekecektir.
Can Dündar: Onu soracaktım. Kapanış için izin verirseniz onunla kapatalım. Ne öneriyorsunuz? Yani görüyorsunuz ki ülkenin önünde bir engele dönüştü. Avrupa Birliği üyeliğine neredeyse engelleyecek boyutta.
Uğur Alacakaptan: Efendim bugün bir açıklama daha oldu, bilmem izlediniz mi? Bu rapor görüşülüyor Türkiye’nin durumu hakkındaki rapor ve orada söylenen şu; bu madde yani 301’nci madde, Avrupa standartlarının çok altında. Mutlaka kaldırılmalıdır deniyor. Aslında bu maddede ..... bir takım konular eskiden biraz daha rahat anlaşılabilir haldeydi. Şimdi bir kere eskiden müesseseler korunuyordu, şimdi alt kuruluşlara kadar indirilmiş vaziyette. Eskiden adaletin, hükümetin tamamı, bütünlüğü ele alınıyordu. Gerçi yanlış bir tabirle, şahseti maneviye gibi Türkiye’de olmayan bir hukuki müesseseye atıfta bulunmak suretiyle korunuyordu ama şimdi yargı organları, emniyet kuvvetleri dediğiniz zaman şimdi karakolu veya bir mahkemeyi de belki bu işin içine sokmak lazım. Halbuki onlarla ilgili başka hükümlerde var. Dolayısıyla bu tereddüde yer yaratmayacak şekilde. Mesela Türklük tarifi verdi ceza genel kurulu. O tarifi üzerinde hiçbir şeyi aynı noktada birleştiremezsiniz. Dolayısıyla bu zor tanımlara bizi götüren, zor açıklamalara bizi götüren formüllerden mutlaka vazgeçmemiz lazım. Ben okuduğum zaman vatandaş olarak neyi yasakladığını görebilmeliyim. Türklük herkese göre farklı.
Can Dündar: Tamamen kaldırılmasından yana mısınız?
Uğur Alacakaptan: Yok tamamen kaldırılması söz konusu olamaz ama bu maddede çeşitli uçlar var.
Can Dündar: Peki izine bağlanması yani cumhurbaşkanının diyelim.
Uğur Alacakaptan: Efendim şimdi galiba onu eski başsavcımız şimdi ...
Can Dündar: Evet Sami Selçuk’un öyle bir önerisi oldu. Cumhurbaşkanın iznine tabi.
Uğur Alacakaptan: Şimdi cumhurbaşkanın belli bir pozisyonu var. Cumhurbaşkanını davaların açılmasına izin vermekle görevlendirmek zaten o pozisyonun yapısına, tabiatına aykırı dışı.
Can Dündar: Nasıl çözülebilir o zaman?
Uğur Alacakaptan: Efendim şimdi bir müessese vardır, maslata uygunluk. Yani savcı eğer davayı açtığında açmamasından daha büyük zararlar göreceğini ortaya çıkacağını öngörürse davayı açmayabilir. Yani kanunilik ve ondan daha mecuriyet kuralı olmadığı bir takım ilkeler var.

__________________

dojehist

Can Dündar: Savcıların iradesine mi bırakılır?
Uğur Alacakaptan: Efendim aslında mümkün olduğu kadar idareyi işe katmamak lazımdır. İşte adalet bakanının bu şeyi nasıl kullandığını gördük veya kullanmadığını gördük. Savcılara yalnız kendi görevlerini yaparken gerekli güvenliğinde verilmesi lazım. Savcı kendi gölgesinden korkak hale gelmemelidir.
Can Dündar: Peki yasa bu halde kalırsa, savcıların iradesine bırakılırsa sorun çıkmadan ...
Uğur Alacakaptan: Şimdi bakınız mesela hep savcılara vuruluyor. Son olaya temas ederek bitirebilirselim isterseniz. Şimdi savcı o baba ve piç romanının yazarı hakkında takipsizlik kararı vermiş. Bu karara karşı güya itiraz etmiş en yakın ağır ceza mahkemesi. Kimler tarafından? Sokakta her zaman çığırtkanlık yapan ve maalesef meslektaşlarımız arasında bulunan bazı kişiler tarafından. Bunlar suç muhbiri, suç şikayetçisi. Şikayetçi itiraz edebilir takipsizlik kararına. Oradaki mahkeme başkanının bunu geri atması lazım, orada kabahat mahkeme başkanındadır. Çünkü iş tekrar mahkemeye bu zorunlu bozma yüzünden geldikten sonra mahkeme bunların şikayetçi olamayacağını ve müdahillik sıfatını alamayacaklarını karar verdi. Yani sadece savcılarda değil kabahat, bütün hukukçuların dikkatli olması lazım. Savcı herkesin gözünün önünde olduğu için daima sopayı ona vuruyoruz ama bu savcılar kusursuz demektir manasına sakın alınmasın. Herkes kanunu doğru dürüst uygulayacak cesareti ve dürüstlüğü göstermek zorundadır ve siyaseti tabi bir baskı aracı olarak adaletin üzerinden çekmek lazım. Çünkü ne kadar siyaseti adaleti etkiler hale getirirseniz adalet o kadar soysuzlaşır.
Can Dündar: Ama özünde bir yandan da bir zihniyet değişikliğine ihtiyaç var öyle değil mi?
Uğur Alacakaptan: Gayet tabii.
Can Dündar: İşin temeli orada.
Uğur Alacakaptan: Yani kafaların yaklaşımını değiştirmek lazım. Onun için eğitime büyük önem vermek gerekiyor. Eğitimi de onları baskı altında tutmak anlamına gelecek bir hüviyet vermeksizin ortaya çıkarmak gerekiyor. Mesela bir adalet akademisini henüz doğru dürüst faaliyete geçirdiğimizi sanmıyorum.
Can Dündar: Yani tümüyle bir zihniyet değişikliği ve hukuk sisteminin değişikliği olacak bir zihniyet değişikliği?
Uğur Alacakaptan: Evet.
Can Dündar: Efendim çok teşekkür ederim. Çok özetlemeye çalışacağım. Diyorsunuz ki; İtalyan faşizminin etkisi altında aslında.
Uğur Alacakaptan: Yani kafalar orada etken.
Can Dündar: Avrupa’da da var ama uygulamalar farklı Türkiye’de uygulanmıyor bir çok Avrupa ülkesinde ama Türkiye uyguluyor. Muğlak hükümler var Türklük gibi. Bunların düzeltilmesi gerekiyor. Elbette düşünce yani hakaret özgürlüğü olamaz ama düşüncenin önünde sınır olmaması lazım, Avrupa hukuku da bunu gerektiriyor. Siyasetçiler siyasete girerken belli eleştirileri göze alarak, eleştirinin sınırlarını genişletmeyi göze alarak siyasete girmeliler. Yasalar asıl sıradan vatandaşları korumalı ve siyaset hukuktan elini çekmeli ki kendi rayında yürüyebilsin.
Uğur Alacakaptan: İzin verirseniz uygulamanın önemiyle ilgili iki ufak örnek vermek istiyorum.
Can Dündar: Son lütfen, ondan sonra tartışmaya devam edeceğiz.
Uğur Alacakaptan: İngilizce de bir tabir vardır. ........... Bu tuvalete gitmek anlamına gelir. Çünkü eskiden 1 peni atmadan umumi tuvaletlere giremezdiniz ve üstünde kraliçenin resmi vardır. Bir komedi programında diyor ki adam, ben seyrettim; ben kraliçeyi o kadar severim ki ben 1 peni harcayamam. Yani tuvalete gidemem. Bundan dolayı hiçbir şey olmadı. Yoksa Nikson’u biliyorsunuz, Nikson ismi sahtekar Niki idi. Cumhurbaşkanıydı, hiç kimse dava açmadı.
Can Dündar: Bu biraz tabi siyasal kültürle ilgili ve vakit alacak bir şey ama herhalde o kadar tahammülümüz yok. Bizim sanatçımızı, düşünürümüzü bir an önce bugünkü konumdan kurtarmamız bu yasal sorunu çözmemiz gerekiyor. Katkınız için çok teşekkür ediyoruz.
Uğur Alacakaptan: Ben teşekkür ederim sorularınız için.
Can Dündar: Bizden ayrılmazsanız birazdan tartışmamıza başlayacağız ve Elif Şafak’a telefonla bağlanacağız. Sayın Uğur Alacakaptan’a tekrar teşekkür ediyorum, sağolun.
Uğur Alacakaptan: Ben teşekkür ederim, sağolun.

Can Dündar: 301’nci maddenin son mağduru ile başlamak istiyorum bu geceki tartışmamıza. Hrant Dink. Biraz önce izledik. Diyorsunuz ki; bir daha dava açılırsa artık durmam giderim. Önce düşüncelerinizden önce duygularınızla başlayalım. Gerçekten öyle mi hissediyorsunuz?
Hrant Dink: Hayır, öyle demedim. Bir daha dava açılırsa giderim demedim. İlk yargılandığım davada ben kendi yazdığımdan ve Türkiye’deki hukuğun, adaletin varlığından o kadar emindim ki benim o yazdığım tamamen Ermenilere yönelik bir yazı, Ermeni kimliği üzerine bir yazı ve Türk kimliği ile hiçbir ilişkisi yok. O kadar yazdığımdan ve niyetimden eminim ki buradan bir ceza çıkmaz. Buradan bir hukuksuzluk çıkmaz. Çıkarsa da benim burada yaşama şartım kalmaz gibi bir noktadaydı. Gerçi buradayım halen de kalmak istiyorum.
Can Dündar: Üstelik mahkumiyet çıktı.
Hrant Dink: Mahkumiyette çıktı ama sonuçta yasal prosedür dediğimiz süreç benim hakkım açısından henüz tamamlanmış değil. Şimdi önümde bir de Avrupa insan hakları mahkemesine başvurma süreci var. Tabi onu da kullanmak durumundayım, kullanacağım.
Can Dündar: Mücadele sürecek?
Hrant Dink: Çünkü bu ülkede yaşamak istiyorum. Çünkü bu ülkenin demokratikleşmesi için benim de, torunlarım için elimden ne geliyorsa onu yapmak istiyorum.
Can Dündar: Peki ne değişti? Daha önceki yazılarınıza devam ediyorsunuz. Siz daha ağır mı yazmaya başladınız? Sistemin hoşgörüsü mü daraldı? Neden bunlar yaşanıyor?
Hrant Dink: Hayır değişen bence isterseniz ben bir konuya dikkat çekeyim size. Son 1-2 yılda bu 301 davalarının artığını görüyoruz. Davaların artışına, niteliğine baktığınız zaman 301’de özellikle bir konuya odaklanmış olduğunu görüyorsunuz bu da Ermeni sorunu. İşte Ermeni konferansıyla ilgili, Ermeniler üzerine yazılmış kitaplarla ilgili, Ermeniler üzerine söylenmiş sözlerle ilgili ya da Ermeniler üzerine yazılmış makalelerle ilgili.
Can Dündar: Bu dediğinizi hemen kısaca açıklayalım izleyicilerimiz için. Elif Şafak’ın kitabı da Ermeni sorunuyla ilgili.
Hrant Dink: Ermeni sorunu, aynen onunki.
Can Dündar: Sizin ilk mahkum olduğunuz makale Ermeni sorunuyla ilgili.
Hrant Dink: Aynen bu.
Can Dündar: Dün açılan yine Ermeni.
Hrant Dink: Orhan Pamuk’un söylemi Ermenilerle ilgili.
Can Dündar: Orhan Pamuk’un söylemi Ermenilerle ilgili.
Hrant Dink: Dikkat ederseniz Ermeni sorunu üzerindeki bir son yıllarda artan bir ilgi. Giderek bu ilgi mahkemelere kadar akmaya başladı. Şimdi bir kere buradan belki sorgulamaya başlamak lazım. Bu niçin böyle oluyor? Önemli bir tabusu çünkü Türkiye’nin ve konuşulmaya başlandı ama bir yandan da Türkiye bu tabunun açılırken kendi refleksinin ne olacağını da henüz biçimlendirebilmiş değil. Bir yandan Türkiye başbakanının ağzından dünyaya meydan okuyor, Ermeni dünyasına meydan okuyor. Gelin diyor tartışalım, beraber tarihi araştıralım, gerekirse hesaplaşalım. Şimdi bir örnek vereyim size. Benim son şimdi açılan davam bu bir soykırımdır dediğim için Reuter’e, açıldı. O davet ettiğiniz Ermeniler burada size ne diyecekler? Bu bir soykırım değil midir diyecekler, soykırımdır diyecekler. Peki onları yargılayacak mısınız? Peki onları yargılamayacaksanız beni niye yargılıyorsunuz? Ben yani Türkiye Cumhuriyeti yurttaşı bunun böyle olduğunu söylüyor diye niye yargılayacaksınız? Yani anlatmaya çalıştığım şu; Türkiye bu konuda bence bir panik noktasında ve bu panik noktasındayken ceza kanununa da dikkat ederseniz bu paniği şeyde de yaşadı; Türk ceza kanununun, yeni ceza kanununun hazırlanışı sırasında 305’nci madde hazırlanırken de yaşadı. Ceza maddesinin gerekçesine önce Ermeni soykırımı vardır demenin suç olacağı gerekçeye kondu, sonra bunun çok yanlış bir noktaya çekileceğini gördü, itirazlar da geldi Avrupa’dan. Onu meclisten geçtiği halde gayri hukuki bir şekilde o cümleleri de temizlediler, çıkardılar ve Avrupa’ya da öyle verdiler. Yani bu panik bu konuda ne yapılacağının henüz çok kendi içinde bir netleşmemiş halini ortaya koyuyor. Oysa biz netleştirmeye çalışıyoruz. Biz bu konu üzerinde konuşanlar netleştirmeye çalışıyoruz. Benim yapmaya çalıştığım da bu. Bırakın herkes fikrini, düşüncesini açıkça konuşsun, söylesin. Nasıl anlıyorsa, nasıl içselleştirmişse söylesin. Göreceksiniz bu sorunlar hiç sorun olmayacak.

__________________

dojehist

Can Dündar: Siz diyorsunuz ki; aslında düşünce özgürlüğü filan değil, aslında işin özü Ermeni meselesinde devletin henüz buna hazır olmadan bir tabuyu tartışmak zorunda kalması.
Hrant Dink: Ben bu 301’e ilişkin son dikkat çekiyorum sadece. Son çıkan bütün patırtılara bakınız göreceksiniz ki bunun etrafında dönüyor, bu konunun etrafında dönüyor.
Can Dündar: Teşekkür ederim. Özcan Yeniçeri ile devam etmek istiyorum. Ne diyorsunuz, sonuçta şöyle bir durum var; Hrant Dink diyor ki; bir soykırım yaşanmıştır. Ben bir fikir söylüyorum. Bu fikir hakaret olarak algılanıyor ve dava açılıyor. Yani biz bunu söyleyemeyeceksek nasıl bir fikir tartışması yürütebiliriz?
Özcan Yeniçeri: Şimdi Hrant Dink nasıl soykırım vardır diyor ben onu tabi onu açmak lazım önce.
Can Dündar: Tabi aslında bende izin verirseniz sorumu hemen açmaya çalışayım. Bir soykırım tartışması var mıdır, yok mudur burada girersek 301’i tartışamayız.
Özcan Yeniçeri: Hayır şimdi efendim bende diyorum ki; gökten bir göktaşı düştü, Türkiye’nin yarısı öldü diyorum. Bir düşünce atıyorum ortaya. Bu ne kadar anlamsızsa sayın Dink’in soykırım vardır diye ağzını doldura doldura ifadesi de bu kadar anlamsız.
Can Dündar: Yani siz bunu hakaret olarak söylüyorsunuz.
Özcan Yeniçeri: Tabi hakaret. Atamı, babamı benim katil olarak gösteriyor. Bir toplumu bilerek, isteyerek sistematik bir biçimde yok ettiğini, Ermeni olmasından dolayı yok ettiğini söylüyor ki yalan. Yalan ve ben bir şeye dikkatini çekmek istiyorum. Bizim Ermenilerle ilişkilerimiz 28 Mayıs 1453 günü İstanbul’da bir tane Ermeni yoktur. 29 Mayıs 1453 günü bugünkü Ermeni varlığı, İstanbul’daki bugünkü Ermeni varlığı 29 Mayıs 1453’te başlar ve bu sözü edilen Ermenilerle bizim ilişkilerimiz 1050 yılından itibaren başlamıştır. 1050 yılından yaklaşık 1876 yılına kadar Ermenilerle ilişkilerimiz son derece olumlu, son derece üst düzeyde gelişmiştir.
Can Dündar: Yasayı tartışalım Özcan bey.
Özcan Yeniçeri: Hayır şunun söylemek istiyorum; biz şimdi 5 sene Ermenilerle aslında boğaz boğaza bir mücadele vermişiz, karşılıklı mukateleler olmuş ama bunun dışında Ermenilerle bizim ilişkilerimiz son derece olumlu gelişmiş ve bu olumlu gelişme içerisinden Ermenilerin Osmanlı imparatorluğunun bütün önemli hazineleri, önemli mimarları, önemli makamları bunlar tarafından korunmuş ve kollanmıştır.
Can Dündar: Özcan bey şunu soracağım; sizin bunları söyleme hakkınız var. Hrant’ın da böyle değildir deme hakkınız var. Yani burada bir yasal sıkıntı var mı?
Hrant Dink: Ben söylediklerinin bir bölümünün doğru olduğunu söyleyebilirim. Bunda bir yanlış bir şey yok yani.
Can Dündar: Zaten katılıyorsunuz. Yani burada hakaret içermeyen bir tartışma yapılamaz mı?
Özcan Yeniçeri: Tabii tabii. İfrattan tefrite, aşktan nefrete giden bir bakış içerisinde bu ele alınamaz. Benim babamın babasının dedesi Hrant’ın babasının babasının dedesini bilinmeyen bir yerde, bilinmeyen bir şekilde öldürmüş bir rivayete göre. Yani mezar taşlarına dönenler mezar olmaya mahkumdur.
Can Dündar: Hayır zaten oldu mu, olmadı dan ziyade bunu tartışabilir miyiz? Bu yasa bunu niye engelliyoru tartışıyoruz.
Özcan Yeniçeri: Bu belgeler tarih kurumu belgeleri, devlet arşivi açıyor. Bunlar hep açık. Bunlar oturulup tartışılabilir.
Can Dündar: Dolayısıyla niye tartışamıyoruz?
Özcan Yeniçeri: Ama siz bana babam katildir diyerek başlayamazsınız söze beyefendi.
Hrant Dink: Öyle bir şey demiyorum.
Özcan Yeniçeri: Sen soykırımcı dediğin zaman nedir bunun anlamı? Bunun başka bir anlamı mı var?
Can Dündar: Hayır bir tez atıyor ortaya. Sizde o tezi bir antiteziniz var, hayır öyle değildir diyorsunuz. Burada hakaret diye bunu algılamakta ...
Özcan Yeniçeri: Efendim eğer sizin babanızı katil, at hırsızı birisi olarak nitelendiriyor da.
Can Dündar: Demiyorum diyor.
Özcan Yeniçeri: Efendim nasıl demiyor. Yani kendisi iyi niyetli olabilir, o kan meselesinden Ermeni kanı işte Türklerden boşalacak zehirli kanı. Orada iyi niyetli olabilir. ifade de bir amacını açmış olabilir ama soykırım diye başladığı andan itibaren çok net söylüyorum ben bunu hakaret olarak nitelendiririm, ben bunu aşağılanma olarak nitelendiririm ve ben bununla rencide olurum.
Hrant Dink: Ama beyefendi böyle algılamayın lütfen. Ben bunu söylerken inanın sizlere hakaret etmek için söylemiyorum.
Özcan Yeniçeri: Siz öyle söylemiyorsunuz ama dünyanın her tarafında bu böyle anlaşılır.
Hrant Dink: Hayır siz beni yargılıyorsunuz, onları değil şu anda. Şimdi beyefendi ben bunu tarih hakkında konuşurken ben içselleştirdiğim ve algıladığım bir tarihi konuşurken buradan bugüne ilişkin herhangi bir husumet çıkarmak için ve sizi suçlamak için hiç bunu kullanmıyorum. Böyle algılamayın. Türkiye de böyle algılamasın, savcılar da böyle algılamasın, hakimler de böyle algılamasın. Ben tarih üzerine bildiğim, algıladığım neyse benim bildiğim onu konuşuyorum. Bunu bana yasaklamayın diyorum. Karşı çıkın, başka şeyler söyleyin bana doğru bilgiyi vermeye çalışın ama beni yasaklamayın ve yargılamayın. Sorun bu. Buradan çıkan bir husumet yok.
Özcan Yeniçeri: Siz çok net olarak söylüyorum, bu konuyla uğraşanlar son zamanlarda arttı. Bunun nedeni; sırtını bir yerlere dayamış, bir yerlerden kendisinden güç alarak ki onları da mahkemelerde görüyoruz, bunlar mahkemeye geldiği zaman arkasında Avrupa Birliği’nin yetkilileri de onlarla birlikte mahkemeye geliyor.
Can Dündar: Onları da size soracağım. Yalnız şurada ilke olarak sizin görüşünüzü anlamaya çalışıyorum. Yani siz diyorsunuz ki; düşünce tartışması elbette yapılabilir. Türkiye de zaten açmıştır arşivlerini. Biz bu konuyu tartışmaya hazırız karşı görüş sahipleriyle ama soykırım denirse burada ben hakaret addederim ve bunu tartışmam diyorsunuz. Bir de bunu yargılarım diyorsunuz.
Özcan Yeniçeri: Diyor ki bak Hrant bey lafının başında dedi ki; Ermenilerle dedi burada biz gelin, sayın başbakan da söyledi. Açalım beraber tartışalım dedi. Onlar buraya geldiğinde bu bir soykırımdır diyecekler dedi ve dolayısıyla siz onları da mı yargılayacaksınız dedi. Şimdi kafada bir şey var, yani sabitlenmiş. Bir soykırım yapılmıştır, bunu dışarıdakiler, içeridekiler hangi belgeyi getirirseniz getirin bu böyle kabul ettirilecektir veya kabul görmelidir. Bir defa konuşmaya bununla başlıyor.
Hrant Dink: Hayır öyle başlamıyorum. Bakınız, efendim şunu anlatmaya çalışıyorum. Ermeni dünyasında tarih böyle algılanıyor genellikle. İçselleştirilmiş bir tarih var.
Özcan Yeniçeri: Doğrudur.
Hrant Dink: Ermeniler bunu bir soykırım olarak algılıyorlar ve siz onlarla konuşurken onlar size bu bir soykırımdı diyecekler. Bunu söyledikleri için siz onu yargılayacak mısınız bütün sorun burada diyorum.
Özcan Yeniçeri: Siz ama bakın şimdi siz sonuçtan başlıyorsunuz. Biz bu olaya başlarken daha başında yani seteris, paribus olarak koyarsanız siz Ermeni ....
Hrant Dink: Ama aynı sonuçla siz de başlıyorsunuz. Siz de diyorsunuz ki; bu bir soykırım değildir diyorsunuz.
Özcan Yeniçeri: Hayır efendim bu bakın şimdi çok net. Bu soykırım meselesi 45’lerden sonra çıktı, Hitler vs. sinden sonra çıktı. Bir defa soykırım kavramının temel niteliğine inildiği zaman yani bugünkü anlamda hukuki anlamına inildiği zaman bu yeni bir olaydır.
Hrant Dink: Doğru, onlar tartışmalardır doğru.
Can Dündar: Özcan bey onu ayrı bir programda sizi de davet edelim. Soykırımı tartışalım ama burada bunu demek suç mudur değil midir onu tartışalım. Yani 301’nci madde bunu cezalandırıyor mu?
Özcan Yeniçeri: Efendim şimdi bakın biz maddeleri ...
Can Dündar: Bu Türklüğe hakaret midir yani.
Özcan Yeniçeri: Şimdi hakarettir, çok net.
Can Dündar: Bunu nasıl ayırt edeceğiz?
Özcan Yeniçeri: Yani soykırımla başlarsanız hakarettir. Ben aşağılanmış hissederim kendimi.
Can Dündar: Peki. Baskın Oran söz istiyor.
Baskın Oran: Bir şey söyleyeyim. Çünkü işin özünün hani zurnanın zırt dediği nokta. Bu terim var ya soykırım terimi, Türkiye insanına soykırım dediğin zaman ona nazi demiş oluyorsun. Bütün olay buradan geliyor.
Özcan Yeniçeri: Evet doğrudur.
Can Dündar: Dolayısıyla hakaret etmiş mi oluyor?
Baskın Oran: Öyle algılıyoruz.
Özcan Yeniçeri: Hakarettir tabii.
Baskın Oran: Şimdi kış uykusuna yatan canlıları aniden uyandırmayın. Çünkü o kadar enerjisi azdır, az yemek yer falan filan öyle bir enerji harcar ki uykudan uyanmak için o anda ölebilir derler. Şimdi Türkiye de 80 yıl boyuncu uyutuldu. Ben Ermeni meselesi olduğunu Amerika’ya gittiğimde öğrendim ve düşüp bayılıyordum neredeyse. Dolayısıyla benim gibi bir parça mürekkep yalamış bir insan böyle bir şoka uğradıysa daha az mürekkep yalamış insanların bir de nazi ithamıyla bağdaştırdıkları bir şok yaşıyor Türkiye ama Yeniçeri hocanın infialini anlıyorum ama burada olay hakaret yapılıp yapılmadığı meselesi değil, bunun tartışılıp tartışılmayacağı meselesi. Aksi halde sen yağmur yağdı, göl oldu, gölde ördekler yüzer. Sen bana ördek hayırı dedin olayına kadar gitmemiz mümkün. Diğer yandan bir de ufak bir şeyi sorgulamak istiyorum. Arşivler açıldı dediniz. Daha 10 gün önce milli güvenlik kurulu tapu kadastro genel müdürlüğüne yazı yazdı, 90 yıl öncesinin tapu kayıtlarını açıklamayın diye. Bu gizlilik ile açıklık ben bunu pek bağdaştıramadım.
Can Dündar: Bu noktada duralım. Çünkü bu ayrı bir konu ama Vural Savaş bey’e de sormak istiyorum. Çok net bir tablo çıktı ortaya. Yani sayın Yeniçeri de tartışılmasına bir engel yok diyor, tartışalım diyor. Hatta Hrant Dink de aynı bir ortak payda da buluşmuş durumdalar ama şu var ki; soykırım dersen ben bunu hakaret addederim ve bunu tartışmam, bu Türklüğe hakarete girer ve 301’nci madde orada devletin imdadına yetişir diyor. Siz nasıl bakıyorsunuz?
Vural Savaş: Efendim şimdi bir toplumu soykırımla itham etmek o toplumu aşağılamaktır. Yani şimdi deminden beri ben inanın içimden gülerek seyrediyorum. Sanki bunlar batıda rahatlıkla tartışılabiliyor da Türkiye’de bu yapılmıyor. Bir kere bu konuda bütün toplumlar hassas. Mesela Toni Agnastinionis, kanın sesi diye bir kitap yazdı. Muratağa, Sandallar ve Atlılar köylerinde kendisi Rum’dur, 126 Türkün katledilişini anlattı. Bu devlet televizyonunda görevi vardı derhal uzaklaştırdılar adam aç kaldı. Şu anda bu Rum araştırmacı Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti’nde üniversitede çalışmaya başladı. Şimdi biliyorsunuz 2002 yılında İsviçre işte Türklerin soykırımını reddetmeyi suç haline getirdi. Halbuki 2000 yılında bazı Türk dernekleri bunu reddediyor diye ki reddetmek esasında birini suçlamak, aşağılamak değil. Bir nevi savunma mekanizması. Onu bile yasaklıyor kanunla. Ne oldu? Şikayet ettiler, İsviçre’de dava açıldı, İsviçre mahkemesi aynen şu kararı verdi; Almanlar gibi Türklerin soykırım yaptığı bugüne kadar kanıtlanamamıştır. Bu İsviçre mahkemesi kararıdır. İtiraz edildi, yüksek mahkeme de bunu onayladı. Buna rağmen 1 sene sonra yasa çıkardılar. Bunu bu şekilde açıklamak suçtur diye. Yani İsviçre yasası çıktıktan sonra İsviçre hakimleri bu kararı yüksek mahkemede onayan hakimler suçlu durumuna düşeceklerdi. Şimdi Paris mahkemesi 2005 Temmuz ay’ında sözde Ermeni soykırımı konusunda Türkiye’nin tezlerine de yer verdiği için. Yani Türkiye de böyle diyor dediği için ünlü kültür ansiklopedisi ....... mahkum etti. Daha ilginci Orta Asya uzmanı Paris Siyaset Bilimi Yüksekokulu Müdürü Patrick ....... bir ders sırasında şunu söylüyor; Ermenilerin sözde soykırım iddialarında ısrarcı olmasının ardında Azerbaycan’ın Hocalı kentinde sivil halka yönelik gerçekleştirilen katliamı meşrulaştırmak olduğunu söylemiş. Bunu söylediği için de bu değerli profesör ki okulun da müdürü, işine son verilmiş ve bundan bakın, Avrupa’nın bu tutumundan gerçek bilim adamları son derece rahatsız. Bir tek bizdeki bazı bilim adamları rahatsız değil. Bakın Fransa’da efendim sizleri kastetmiyorum. Ben genelde rahatsız olanlar da var.
Can Dündar: Neyse yanınızda bir çok bilim adamı var. O rahatsız olduğunu söyledi.
Vural Savaş: 19 saygın tarihçi, sonradan buna yeniler de ilave oldu. Şu anda 30’u bulduğu söyleniyor. Liberasyon gazetesinde bildiri yayınladılar. Bunların hiçbiri Türk değil. Diyorlar ki; tarih bir din değildir, tarihçi hiçbir dogmayı, yasayı, tabuyu kabul etmez, tarih gündemin tutsağı değildir. Tarihçi geçmişteki olaylara bugünün duyarlılıklarını sokmaz ve günümüzün ideolojik kalıpları geçmişe uygulanmaz. Tarih hukuki bir nesne değildir, özgür bir devlette tarihi gerçekleri tanımlamak ne meclise, ne de hukuk yetkililerine aittir. Devletin politikası, tarihin politikası değildir.
Can Dündar: Hrant Dink başını sallıyor.
Hrant Dink: Yüzde 100 katıldığım ibareler, cümleler bunlar.
Vural Savaş: Ama yapılmak istenen şu; illa diyorlar ki şu anda Türkiye şuna zorlanıyor. Ben arkadaşlar konuyu geliştirdikten sonra ben esas ona gireceğim. Hakikaten Türkiye şu anda zorlandığı nedir? Yasayla sen bunu tarihçiler ne derse desin, düşünceleri Türk halkının ne olursa olsun bunu kabul edeceksin ama onun ardındaki gerçekleri çok önemlidir ve Türk halkı bilmiyor.
Can Dündar: Buna geleceğiz, bunu tartışacağız.
Vural Savaş: Onu ben ikinci bölümde açıklayacağım. Yani esas bu konuda tartışmayı yasayla imkansız kılan sözde özgürlükçü Batı ve Ermeni diasporasıdır. Onun arkasından Ermeni diasporası.
Can Dündar:: Teşekkür ederim. Türker hocam aslında Vural Savaş’ın söylediğini özetlemek gerekirse; batı diye hep model alıyorsak batıda da bu yasak var. Yani batıda da soykırım olmamıştır demek yasak, yasayla yasaklanmıştır. Dolayısıyla bir düşünce özgürlüğünden söz edilemez diyor. Ne diyorsunuz?
Türkan Yalçın Sancar: Ben izin verirseniz, eğer haddimi aşmaz isem zemin biraz kayıyor gibi geliyor açıkçası.
Can Dündar: Burada had yok, süre sınırımız var. Haddi aşmak değil süreyi aşmak. Onun için kısaca toparlarsanız bu bölümü kapatacağız.
Türkan Yalçın Sancar: Şimdi hocalarım da olduğu için 301’nci maddeyi tartışıyoruz, kamuoyunu da aydınlatmamız lazım. 301’nci madde sadece Türklükten ibaret değil. Türklük yerine Türk milleti ibaresi konulsa da bütün sorunlar çözülecek değil. Ayrıca genellikle son zamanlarda medyada izlediğim yapılan bir kaç hatanın altını çizmek istiyorum. 301 ve benzeri maddelerde korunan değerler kişilere ait saygınlık değildir. Yani burada korunan kurumlardır ve bu kurumlarda yer alan kişilerden bağımsız olarak kurumların prestiji korunur.
Can Dündar: Devlet, bakanlar kurulu, Türk ordusu.
Türkan Yalçın Sancar: Evet devlet çeşitli varlıklarıyla korunur. Ancak önemli olan devletin kendisini nasıl koruduğudur. Kendisini kime karşı nasıl korumak istediğidir. Şimdi niçin 301’nci madde çok tartışılıyor? Bir kere bu hüküm 80 yıldır var. 159’ncu madde özü aynı kalmakla birlikte ufak tefek değişikliklere uğradı. 1926 yılında yürürlüğe giren Türk ceza kanununda da vardı. Madem ki Türklük asıl konu bu, İtalyan ceza kanununda o dönemde İtalyanlık diye bir kavram yoktu. Bu ilk kez Türk ceza kanununa 1926’da girmiştir Türklük kanunu.
Can Dündar: Ama İtalyan ulusu diye bir kavram var değil mi?
Türkan Yalçın Sancar: Onu söyleyeceğim. 1939 yılında yani bizden sonra aslında İtalyan ceza kanununa Nasionale İtalyano, yani İtalyan ulusu ve bu kurumlardan bağımsız olarak ayrı bir madde de düzenlenir.
Can Dündar: Yani İtalyan ulusuna hakareti cezalandırıyor.
Türkan Yalçın Sancar: Tabii İtalyan milleti. İtalyan milletine hakaret, tahkir ve tezyif. Şimdi aşağılamak olarak çevirdiler ama bir takım sorunlar var bence o ifadede.
Can Dündar: Nedir şu tahkir ve tez de Türkçe’sini bilmeyenler için söyleyelim.
Türkan Yalçın Sancar: Hakaret ve zayıflatma ve ikisinin aynı anda bulunması.
Can Dündar: Zayıflatma ve aşağılama olarak mı Türkçeleştirmek lazım?
Türkan Yalçın Sancar: Öyle çevrildi ama çok aslında belki günlük kullanımda amacı ifade etmiyor. Şuraya gelmek istiyorum; niçin çok fazla sorun teşkil ediyor; çünkü dikkat ederseniz burada sayılan kurumlar, Türklüğü bir tarafa bırakalım. Yasama organı, hükümet, yargı organı, emniyet kuvvetleri, askeri kuvvetler toplum yaşamını çok doğrudan ilgilendiren kurumlardır. Türkiye’de en fazla uygulaması aslında hükümeti tahkir ve tezyif biçiminde olmuştur. En fazla eleştirilen çünkü toplum günlük yaşamda en fazla hükümetin icraatlarından etkileniyor. O nedenle de en fazla da eleştiri belki hükümete yöneliyor. Akabinde ve özellikle 12 Eylül sonrasında askeri kuvvetleri tahkir ve tezyif bağlamında çok fazla bu hükme yine başvurulmuştur. Yine belli dönemlerde emniyet teşkilatına tahkir ve tezyif bağlamında başvurulmuştur. O nedenle bir yanılgıdan uzaklaşalım. Sadece Türklüğün düzenlenmesi burada söz konusu değil. Dikkat ederseniz yine burada aslında kutsallaştırmaya özellikle Türkiye’de çok fazla meyyal olunan kurumlar var. Kolay mıdır Türkiye’de askeri kuvvetler bakımından ya da emniyet teşkilatı bakımından ya da hükümet bakımından sert bir eleştiri yapabilmek. İşte bütün sorun bu aslında. Biraz önce Özcan bey, dediler ki; ben bunu böyle sayarım, ben bunu bana hakaret sayarım. Aslında gerilim ne Türklük, ne Türk milleti arasında ne işte hükümetle işte iktidar bütün gerilim; bizim hoşumuza gitmeyen şeylerin söylenmesinden kaynaklanıyor. Tahammül edemiyoruz. Suç olanla suç olmayan arasındaki ayırım aslında son noktada hoşumuza gidenle gitmeyen arasındaki ayrıma dayanmıştır.

__________________

dojehist

Can Dündar: Çok güzel bir noktaya geldiniz.
Türkan Yalçın Sancar: Teşekkür ederim.
Can Dündar: Tam bende buradan açacağım. İkinci turu izin verirseniz Elif Şafak’a da bağlanacağız ve biraz bir sanat eseri ve onun hoşuna gidip gitmeme konusunu tartışacağız. Çok doğru bir noktadayız. İzin verirseniz bu ilk turu toparlarken aslında çok önemli iki noktaya dikkat çekeceğim. Ben daha çok ortak noktalarımızı belirlemeye çalışıyorum ama tabii farklılıklarımızı da vurgulayacağım ama zannediyorum Hrant Dink ile Özcan bey arasındaki polemikte görebildiğimiz şu; tartışalım elbette gibi bir ortak payda var. Sadece belki kavramlar ya da baştan bir suçlama olduğunu söylüyor Özcan bey ama bunun tartışılmasında bir sorun olmaması lazım, yasanın bunu engellememesi lazım diyor bir yandan. Bir yandan da sayın Vural Savaş’ın ifadesiyle Hrant Dink’in hak verdiği konu, yani bu tarihçilere, bilim adamlarına bırakılacak bir konu. Aslında siyasallaştırılmaması gereken, siyasilerin eline ...
Vural Savaş: Batı yasayla yasaklamaya çalışıyor tartışmayı. Aradaki fark bu.
Can Dündar: Tamam şimdi ona geleceğim.
Hrant Dink: Burada sadece belki bir soru var, sayın Savaş’a sorulması gereken.
Can Dündar: Şimdi sorarsanız çok uzatacağız. Onu ikinci tur’un başında sorun isterseniz. Hemen döneceğiz. Birazdan Elif Şafak’ta telefon başında bizlerle olacak. Hemen döneceğiz.

Elif Şafak: Düşüncenin bir suç unsuru olmaktan çıkmasını arzu ediyoruz.
Can Dündar: Tam önemli bir noktada kaldık. Tartışmayı bu mesele aslında biraz da tahammülü ilgilendiriyor dedi, meselenin özünde o vardır dedi Türkan hocamız. O arada Hrant Dink’in bir sorusu vardı. Onu alayım. Ondan sonra Elif Şafak’a bağlanacağız.
Hrant Dink: Şöyle soruyu belki ortaya atarsak sayın Savaş’la da belki sayın Özcan’la da daha iyi anlaşabiliriz diye düşünüyorum. Biraz önce sayın Savaş’ın anlatım tarzından ve ifadelerinden de anladığım kadarıyla Avrupa’daki o tür yasaların varlığından şikayetçi ve bunların doğru olmadığını ortaya koyuyor. Peki benzer engelleyici yasaların bizde olmasını nasıl savunabiliyoruz?
Can Dündar: Öyle mi? Onlardan şikayetçi misiniz?
Hrant Dink: Bence önemli bir sorun.
Vural Savaş: Soruyu sorduğu için Hrant beye teşekkür ediyorum. Ben bir çelişkiyi ortaya getirmek için koydum. Çünkü böyle bir iddia var, orada sınırsız hürriyetler var, Türkiye’de yok diye bir takım kişiler mahkum oluyor. Bir kere efendim bakın Türkiye’de terör olayları başladı başlayalı hep şu ileriye sürülmüştür; bakın Amerika’da açık yakın tehlike varsa cezalandırıyor Amerika. Bizde dedik ki; hele bir terör olsun, görün ne yasalar çıkacak. Şimdi alınan tedbirler bütün insanlığı utandıracak mahiyette. İngiltere bizim kadar olmasa bile bir teröre muhatap oldu. Halen Türk devleti İngiltere terörle mücadele yasasının aynısını kabul etmesini bile içine sindiremiyor.
Can Dündar: Ama sizde utandıracak düzeyde diyorsunuz. Yani bunu aslında utanılacak bir düzenleme olarak ortaya koyuyorsunuz?
Vural Savaş: Hayır efendim ben şunu anlatmak istiyorum. Şimdi Türkiye’nin hakikaten maruz kaldığı tehlikelere ve baskılara, emperyalist saldırılara karşı belki dünyanın en toleranslı toplumu Türk toplumu. Yani aynı şeyler ve çok büyük bir şansızlık. İkinci cihan harbinden sonra yani yayılmacı ve ırkçı felsefeyi ve politikaları devlet politikası haline getirmiş iki devlet var, Ermenistan ve Yunanistan ve ikisinin de emelleri Türkiye’ye yönelik. Şimdi bir gün bir toplantı yapın, benim de çok derinliğine araştırmalarım var. Yani bu Ermeni soykırımı ben ona girmeyeceğim.
Can Dündar: Ona girmeyelim lütfen.
Vural Savaş: Bakın çok ilginç bir şey. Çünkü Hrant bey’in sorduğuyla ilgili. Şimdi Justin McCarthy olanı biteni şöyle özetliyor; çok kötü bir yüzyıl olmuştur, Müslüman ülkesi yok edilmiştir. 1800-1922 arasında Yunanlılar 950 bin göçmen, 320 bin ölü verdiler.
Can Dündar: Affedersiniz Vural bey ama sorunun cevabını alamadık. Yani soru şuydu; iyi ki sordu dediğiniz soru.
Vural Savaş: Efendim şunu demek istiyorum. Bakın ben o sırada şunu söyleyeyim; o yüzyıl içinde işte bir takım çeteler, bilmem neler saldırgan duruma geçmiş, kan gövdeyi götürmüş ama en çok Müslüman ve Türk halkı bundan zarar görmüştür. Bu rakamlarla sahip.
Can Dündar: Onu tartışmıyoruz, soykırımı.
Vural Savaş: Yani bir soykırım varsa Türklere karşı esas yapılmaya başlanmış ve karşılıklı çarpışma olmuştur. Ondan sonra yalnız modern Türkiye cumhuriyeti kurulurken işte İsmet Paşa’ya karşı Lozan müzakerelerinde Ermeni suikastının yapılacağını Lozan polis müdürü haber vermiştir.
Can Dündar: Vural bey soruyu tekrarlayabilir miyiz?
Vural Savaş: Efendim çok ilginç. Ben bağlantısız konuşmam. Hrant bey’in sorusuna geleceğim. Atatürk’e suikast düzenlemişlerdir. Tesadüfen yakalanmıştır suikastçi istiklal mahkemesi. Fakat şu anda Ermeniler bize işte batının da soykırım tarifine uyar şekilde soykırım yapmaya devam ediyorlar. 40’a yakın diplomatımızı sırf Türk diye öldürdüler. Şu anda eğer zorunlu göç vs. soykırım kabul ediliyor bu tip şeyler, Şu anda 800 binin üzerinde Azeri Türk yerinden, yurdundan dağlıktan uzaklaşmış çadırlarda yaşıyor ve en mühimi bakın 1990’da Ermenistan bağımsızlık bildirgesi ...
Can Dündar: Vural bey kesmek zorundayım. 301’nci maddeyi tartışmak zorundayız. Yani tarih tartışmasını ayrıca yapalım.
Vural Savaş: Bir sual soruldu ben ama nedenini izah ettikten sonra cevap vereceğim. Son iki cümle. Bağımsızlık deklarasyonunun birinci maddesi Türklere kabul ettireceğiz bu şeyi, ikincisi de batı Ermenistan’ı yani Türkiye’nin 6 vilayetini ele geçirmek emelimizdir. Bunu anayasalarına koydular ve demin Uğur Alacakaptan da ne dedi; kamu düzeni, toprak bütünlüğü vs. söz konusuysa düşünce hürriyetine sınır getirilebilir. Yani batı Türkiye’yi bu şekilde kendi haklarını soykırım yapılmadığını yasaklarken Ermeni’nin saldırıları bu şekilde devam ederken Türkler soykırım yapmıştır tezi hakikaten kabul edilebilir değil. Benim zaten önerim şu.
Can Dündar: Önerilerinizi alacağım Vural bey son turda ama şunu söyleyin.
Baskın Oran: Yalnız burada madde hata var. Ermenistan cumhuriyeti anayasasında bu söylediğiniz şey yok.
Vural Savaş: Efendim bir saniye. Bakın bunu Bilal Şimşir’in şeyinden aynen okuyorum; 23 Haziran 1990. Ermenistan Cumhuriyeti bağımsızlık bildirgesi. Aynen şunu söylüyor.
Baskın Oran: Anayasadan bahsediyoruz efendim.
Vural Savaş: Ona geleceğim efendim. Epeyce uzun olan Ermeni devletin bildiride iki şeyde. Ermeni soykırımının Türkiye tarafından tanınması, batı Ermenistan’ın bağımsız Ermenistan cumhuriyetinin emelleri olduğu belirtiliyor. 5 Temmuz 1995 tarihli anayasada da 23 Ağustos 1990 tarihli bağımsızlık bildirgesinde yer alan esasları ve Ermeni milli emellerine olduğu gibi benimsedi diyor Bilal Şimşir, en ciddi araştırıcımız emekli büyükelçi.
Can Dündar: Teşekkür ediyorum. Ben Elif Şafak’a bağlanacağım. Fakat şunu da belirteyim; soru bu değildi. Yani biz soruya cevap alamadık. Bir cümleyle izin verirseniz soruyu tekrarlayayım mı size.
Vural Savaş: Batıda yasak olduğu sürece ..
Can Dündar: Batıda yasak olmasını siz eleştiriyorsunuz ama. Dolayısıyla Türkiye’de de olmamalı diyorsunuz. Hrant’ın sorusu oydu.
Vural Savaş: Hiçbir zaman biz tartışamayacağız.
Can Dündar: Yani batıda değiştiyse bizde değiştirelim mi diyorsunuz?
Vural Savaş: Yani efendim mütekabiliyet esas.
Can Dündar: Yani onlar değiştirsin, bizde değiştirelim mi diyorsunuz?
Vural Savaş: Tamam. Ben tekrar ediyorum; bir de Ermeni saldırıları devam ediyor, soykırım devam ediyor Türk halkına karşı ve anayasasına 6 vilayetimizde gözü oldukları, emelleri olduğunu koymuş ve bunun için zaten Türklere soykırım yapmıştır diye kabul etmeye zorluyorlar.
Can Dündar: Yalnız sizde batıyı referans almış oluyorsunuz Vural bey.
Vural Savaş: Ve bu tip yazılar çizerler de bunu kolaylaştırıyor ve bunun için yapılıyor.
Hrant Dink: Bir şey söyleyebilir miyim, çok ufak bir şey.
Can Dündar: Yalnız beni şaşırtan sizinde batıyı referans alıyor olmanız oldu.
Hrant Dink: Tam bu noktada bir şey söyleyeyim. Sayın Savaş’ı bakın söyledikleri her şeyi ben çok anlayışla dinledim ve onu anlıyorum yani. anlattığı şeyleri de anlıyorum ve bu anlattıklarından Ermenilerin şöyle emelleri, böyle emelleri, şöyle geçmişte, soykırımı şu anda devam ettirmeleri falan filan bu tür laflardan ben şu anda üzerimize hakaret almıyorum ben bir Ermeni olduğum halde. Bunu sadece belirtmek istiyorum. Ben almıyorum, bunu bir hakaret almıyorum.
Özcan Yeniçeri: Almayabilirsiniz siz.
Hrant Dink: Yani şimdi burada benim ...
Özcan Yeniçeri: Sizin almamanınız sizin zihinsel veya psikolojik yapınızla ilgili bir şey. Benim almam da benim kültürümle ve değerlerimle ilgili bir şey. Yani bunu çok net, sizin babanıza birisi katil dediği zaman ...
Hrant Dink: Çok doğru bir tespit. O zaman bu kültürün adını yani bende olan veya sizin tahammül edemediğiniz şey demokratik kültür diyelim isterseniz.
Özcan Yeniçeri: Yani öyle niye diyorsunuz? Demokrasi sizin tekelinizde mi?
Hrant Dink: Değil efendim. Demokrasi kültürü diyelim buna.
Özcan Yeniçeri: Demokrasi ticaretini bırakın. Yani bu son derece yanlış bir kavram. Şimdi bu demokrasi ticaretidir. Yani onun arkasına, demokratiklik güzel bir kavram. Herkesin hoşuna gidecek bir kavram. Dolayısıyla o kavramı kendinize biçiyorsunuz, karşı tarafınıza antidemokratik, faşist vs. diyeceksiniz. Bunun başka bir çıkış yolu yok.
Hrant Dink: Hiç bunları daha kullanmadım. Demedim bu lafları.
Özcan Yeniçeri. Hayır kullanmadınız da onun arkasında o geliyor. Zaten bu kitaplarda filan ima edilen.
Hrant Dink: Siz öyle görüyorsunuz. Ben hiç kullanmıyorum bunları.
Özcan Yeniçeri: Bakın tek kelimeyle ifade ediyorum. Bir meseleye ön yargıyla başlarsanız o meseleden olumlu bir sonuç çıkaramazsınız.
Hrant Dink: Yüzde 100 katılıyorum.
Özcan Yeniçeri: Sizinle bizim aramıza lüzumsuz duvar örmeyin. Soykırım kan, kin, nefret intikam hislerini getirip ortamıza koyarsanız biz sizinle konuşamayız. Sizin elinizi sıkabilmem için benim sizin en az bin yıldır bir arada yaşadığımızı, bu sürecin içerisinde iyi günler, kötü günlerin olduğunu ve bunların içerisinde de kötü günlerin çok az olduğunu, genellikle de biz hep olumlu ve ılımlı bir şekilde, iç içe ki benim yaşadığım bölgede Ermeniler de yaşıyorlardı ve onlarla son derece olumlu karşılıklı ilişkiler, efendim evlenmeler, şunlar bunlar gerçekleşmiş bir durumda yüzlerce yıl. Siz bunları yok sayarak 2 yıla getirip Ermeni-Türk ilişkisini bağlamayın lütfen.
Hrant Dink: Yok hayır öyle yapmıyorum. O dediğiniz bütün tarihin varolduğunu bende biliyorum. Aynen o ifadelere katılıyorum ama şu anda biz 301 ve tahammül konusunu hocam çok iyi koydu. Yani oradaki sorunun nereden kaynaklandığını. Şimdi tahammül meselesi burada. Bütün mesele bu ve bunun farklı olduğumuzu siz söylediniz.
Can Dündar: Bir telefon bağlantısı yapacağız. Hemen döneceğiz Özcan bey.
Hrant Dink: Sen tahammül edemiyorsun, ben edemiyorum dediniz. Yani bunu siz söylediniz.
Özcan Yeniçeri: Doğru tabi. Siz babanıza belki biri katil dese
Hrant Dink: Ben o zaman sizden şunu rica ediyorum beyefendi; lütfen gelin şu tahammül konusunda biraz sizde gayret gösterin bu iş biter.
Özcan Yeniçeri: Biz tahammül konusunda yeteri kadar gayret gösterdik.
Hrant Dink: Hayır gösterin yani ne var ki yani. Daha iyiye gidecek bu ülke.
Özcan Yeniçeri: Bakın bir şey yapıldı. Hatırlarsanız Alparslan Türkeş Petrosyan’dı zannediyorum görüşme yapıldı.
Hrant Dink: Evet, evet.
Özcan Yeniçeri: Her iki tarafa da dediler; birer üzüntü belirtilen hem Ermeni sınırına, hem Türk sınırına bir üzüntü belirten meydana gelen olaylardan iki toplumda zarar görmüştür. Bundan dolayı hepimiz üzgünüz şeklinde. Bir tabela koyalım, birbirimizin acılarını paylaşalım ve dolayısıyla bu çerçeve içerisinde de dostluk, kardeş işbirliği içerisine girelim denildi. Sonra Ermeni meclisini bastılar, Petrosyan düşürüldü.
Hrant Dink: 301’e ve tahammüle gelin.
Özcan Yeniçeri: Hayır 301 için söyleyeceğim o kadar çok şey ....
Can Dündar: Bir şey sorabilir miyim Özcan bey. Biz derken Türkleri, siz de derken Ermenileri mi kastediyorsunuz Hrant’a hitap ederken?
Özcan Yeniçeri: Hayır ben biz derken aslında toplumun tamamını, Türkiye toplumunu kastediyorum. Yani bakın ben bir şey söyleyeyim; Türkiye’de bazı şeyler son derece yanlış tartışılıyor. Hep monopol bir ...
Can Dündar: Tam bende ona gelmek istiyorum. Yani Türklük tanımı, hani Türklüğün aşağılanması derken yani burada siz mesela Hrant’ı Türk kabul ediyor musunuz?
Özcan Yeniçeri: Mustafa Kemal’in aşağılanmasıdır bu. Bak bir şey söyleyeyim.
Can Dündar: Bir dakika Hrant’ı Türk kabul ediyor musunuz?
Özcan Yeniçeri: Efendim?
Can Dündar: Hrant Dink’i Türk olarak kabul ediyor musunuz?
Özcan Yeniçeri: Tabii kabul ediyorum.
Can Dündar: Dolayısıyla yani Türkiye cumhuriyeti yurttaşı.
Özcan Yeniçeri: Şimdi bakın benim millet tanımım da şu; çok yanlış. Şimdi birisi milliyetçi olduğu zaman hep ırkçı olacak. Hep şovenist olacak.
Can Dündar: Hayır hayır yani sadece ben bu Türklüğü aşağılama meselesini açmak istiyorum.
Özcan Yeniçeri: Ama ben bir şey söylüyorum bakın millet kavramının içerisinde ne vardır? Benim millet kavramım şudur; manaları aralarında ortaklaştırabilmiş halka millet denir. Yani bunun etnik, kal, sakatat milliyetçilikle bir alakası yok. Bu ne kadar çok kaderde, kıvançta, tasada, ne kadar çok ortak değerlerde ortak birliktelik meydana getirilmişse o kadar o toplum millet olmuş demektir. Bizim Ermenilerle ilişkili bir çok benim bölgemde bir çok isim Ermenice. Yani binaların yapılmasıyla ilgili isimler.
Can Dündar: Bu Türklük meselesini Baskın Oran’a soracağım. Siz Atatürk Milliyetçiliği üzerine kitabınız var.